Opptak: for høyt signal inn?

[H-Musikk]

Enten har du lite å gjøre i studio Kroon, eller så har du genuin medfølelse og nestekjærlighet til oss mindre audiofile

Jeg holder på nr 2..

[Kroon]

Enten har du lite å gjøre i studio Kroon, eller så har du genuin medfølelse og nestekjærlighet til oss mindre audiofile

Hahaha, begge deler. Jeg er 50 mil fra studio om dagen.

Og noe djevelskap skal man jo drive med nattestid, selv om det er juleferie.

[Ole Henrik]

Denne tråden har vunnet prisen for både flest visninger og flest innlegg i 2007

[Haug900]

haha

Mye nytting info som har kommet frem også!

[G_Sun]

Jeg tar hatten av for Kroon.
Ikke at jeg fikk med meg alt, men jeg kan jo lese det en gang til..

[Blix]

Tenkte bare fordype hvorfor jeg sier at 16-bit kan låte like bra som 24-bit,
ettersom det er en påstand som kan virke latterlig ved første øyekast.
Jonas

Siterer ikke hele det lange innlegget ditt, men:

Får ikke dette til å stemme, etter det jeg har fått med meg siden 1976 da jeg begynte å lese om digitalteknikk i Radio & Televisjon

Det jeg alltid har lært er:

Flere bits gir bare mer nøyaktighet i målingen, dvs mindre forvrengning.

Du påstår at 24 bit gir høyere dynamikk enn 16 bits.

Du sier med andre ord at kvantiseringsfeil=støy som påvirker dynamikken.

At forvrengning = støy er ikke en vanlig tolkning av støybegrepet. Forskjellen ligger i det harmoniske spekteret. Støy er pr def. uten harmoniske, forvrengning har harmoniske komponenter.

Min påstand er at flere bits bare gir mindre forvrengning, ikke høyere dynamikk.

Om du måler i millimeter eller centimeter, så blir ikke det du måler kortere eller lengre. Du måler bare mer nøyaktig = mindre avrunding som er forvrengning, ikke støy.

At 24-bits konvertere og resten av signalkjeden har bedre specker i den analoge delen er en helt annen sak. At prosessering med flere bits gir mindre forvrengning i det endelige resultatet er også en annen sak.

Men påstanden om at forvrengning = "støy" relatert til dynamikk er jeg ikke med på uten videre.

Venter spent på å bli enda klokere

Blix

[Kroon]

Hei Blix,

Det kan virke noe ulogisk, jeg er helt enig i det. Jeg skal prøve å forklare.

Svaret er dithering.

Jeg sier ikke at forvrengning per definisjon er detsamme som støy. Vi er nok
helt enige om forskjellene mellom forvrengning og støy. Det jeg sier, er at
implementeringen av dither i forkant av kvantiseringen eliminerer den
hørbare effekten av kvantiseringsforvrengning - og erstatter den med støy.

Forvrengning er en uunngåelig bieffekt av kvantisering, og uten dithering
ville utsagnet "flere bits = mindre forvrengning" være helt riktig.

Men ved å legge til noen få dB med ditherstøy før kvantiseringen, sørger
vi for at kvantiseringsforvrengningen får et harmonisk forhold til ditherstøyen,
i stedet for til selve signalet. Resultatet blir forvrengning av støyen i stedet for
forvrengning av signalet. Og hva skjer når støy forvrenges? Det blir bare
mere støy.

Greia med forvrengning er jo at det per definisjon er korrelert til signalet,
mens støy er tilfeldig og derfor ukorrelert til signalet. Ved hjelp av dither i
konverteringen bytter vi altså kvantiseringsforvrengning mot noen dB
ekstra støy; såkalt kvantiseringsstøy.

Hjelper det?

[Kroon]

Her er forresten en enkel og fin artikkel om innspillingsnivåer.

(Jeg mener å huske at det var det denne tråden opprinnelig handlet om )

http://www.massivemastering.com/blog/ht ... evels.html

[mortenbrekke]

Interessant tråd. Spørsmål: Med moderne preamper og convertere så spiller det vel mindre rolle om man tracker opp mot + 18 DBVU fordi utstyret er konstruert for å takle høyere signaler? Om man bruker eldre utstyr kan jeg skjønne at det er et poeng å holde moderate nivåer, fordi tape opererer med lavere DB-nivåer enn digitale opptak.
En annen ting som kanskje er nevnt før, er at dersom man ønsker "farge" fra preampen så gjelder det å bruke høye nivåer? I andre tråder snakker vi om at det er ønskelig med litt forvrvrenging for å unngå at produksjonen blir for kjedelig, (f.eks i tråder om analog vs. digital summering) betyr det at det ofte ikke er så farlig om signalet nærmer seg +18 DBVU?

[Kroon]

Med moderne preamper og convertere så spiller det vel mindre rolle
om man tracker opp mot + 18 DBVU fordi utstyret er konstruert for å
takle høyere signaler?

Det er mulig at enkelte moderne preamper og kompressorer kan låte bra
når de presses til å produsere +18 dBVU, men jeg er ikke så sikker på at
den analoge delen i alle moderne A/D konvertere låter like fint der oppe.

Særlig moderne rørutsyr kan jo drives til å putte ut nivåer opp mot +30 dBVU
og fremdeles låte bra, men det er primært på grunn av smakfull harmonisk
forvrengning.

Det du får når du stapper A/D-konverteren din full av +30dBVU-signaler er
etter min erfaring ikke smakfull harmonisk forvrengning.

Og hva med headroom? Er det ingen som bryr seg om headroom? 0 dBFS
er MAKS. Hvorfor gamble ved å spille inn så høyt at lyden slikker taket?
Hvis vi tracker 30 signaler som alle peaker på -3 dBFS må vi jo allikevel
skru ned volumet på de i DAW-mikseren for ikke å overstyre D/A-konverteren
på vei ut. Så hva har vi tapt? Headroom. Hva har vi vunnet? Ingenting.

[AudioFixer]

Det er viktig å bruke korrekte betegnelser når man diskuterer og det hadde vært fint med info på hva som menes med +18dBVU. Det er mulig at det er noe jeg ikke har fått med meg i den digitale verden.

dBVU er sånn jeg ser det en gammel "analog" standard med trege mekaniske "VU" metre el. display med tilsvarende treghet.
0dBVU = +4dBu, som ofte er det samme som -18dBFS.

Etter min mening er det smart å forholde seg til dBFS og dBu "PEAK" i denne sammenhengen.

[Kroon]

AudioFixer, du har nok et poeng. Det jeg mener når jeg skriver +18 dBVU er 18 dB PEAK
over utstyrets operating level (+4 dBu).

Da har jeg et konkret spørsmål.

Kan vi si +18 dBVU PEAK, i motsetning til +18 dBVU RMS?

Eller forutsettes det automatisk at vi snakker om RMS når vi bruker betegnelsen dBVU?

Hvis det er tilfelle, antar jeg at +22 dBu PEAK er eneste riktige måten å si det på.

[AudioFixer]

Flott med litt opprydding.

dBVU er pr def. RMS over tid

Hvis man bruker et meter med VU karakteristikk har man i utgangspunktet INGEN kontroll på PEAK nivåene da det er meget stor variasjon mellom VU og PEAK på de forskjellige kildene.
Det er PEAK nivåene som er farlige.
En lang jevn tone på en synth kan være nokså lik på VU og PEAK mens en "tørr" skarp knapt får nåla til å flytte seg på et mekanisk VU meter men går i taket på PEAK meteret ( el. meteret i DAW - dBFS - )

[Kroon]

Ok, så det forutsettes at vi mener RMS når vi bruker dBVU.
Jeg skjønner logikken, ettersom VU-metere viser en slags RMS.

Men da har jeg et nytt spørsmål.

Finnes det altså ingen fornuftig måte for oss å si at peak-amplituden på et
gitt tidspunkt er 18 dB sterkere enn utstyrets operating level, uten å måtte
si +22 dBu PEAK? Jeg vil gjerne si +18 et eller annet.

[AudioFixer]

Det er ikke noe problem ( eller feil ) å si at et maksimumsnivå er for eksempel 18 dB over en gitt referanse.

Det jeg ønsker å bemerke er at det er feil å benytte VU standarden og meter med VU karakteristikk når man snakker om maksimumsverdier.
Et PPM meter ( Peak Programme Meter ) er 30 ganger kjappere enn et VU meter og har en integrasjonstid på 5 ms. Dette betyr i praksis at det kun er spisser på 3 dB over det som vises på PPM som kan eksistere.
Hvordan standarden er i det digitale domenet med digital metering i de forskjellige applikasjonene som er i bruk bør kanskje også gjennomgåes.

Det er fornuftig å anta at 0 dBFS vist på meter i DAW er det absolutte maksimum.
Hvor mange dBu i signalspenning inn i AD converter denne maks ligger på kan derimot variere da dette er avhengig av hvordan utstyret er konfigurert.

Forholder man seg til det som vises "på skjermen" i det digitale domenet er det enklest å forholde seg til dBFS.

Har man ekstern metering f. ex på en mikser er det nødvendig å vite hvilken karakteristikk ( Peak/VU ) disse har og hva som er operating level samt headroom i forhold til kalibrering.

Det er ingen PPM meter som har skala eller er i stand til å vise mer enn +12 dBu når de er satt opp i henhold til standardene: Nordic, BBC, IEC-IIb og DIN.
I et profft system med IEC-IIb standard PPM meter vil da +4dBu vise +4 på skalaen.
Det faktum at +4dBu = 0VU er en etablert standard for "operating level"
( kalles også for "nominal level " ) og at dette vanligvis er satt til et sted mellom -14 og -18dBFS i DAW er kanskje en liten tankevekker.
Dette betyr faktisk at de siste 6 dB'ene i EBU AD/DA standarden opp til 0dBFS ikke vises på slike eksterne meter.

Nå må jeg tro det eller ei følge med på åpninga av Operaen