Analog summing

[Ole Henrik]

Skummelt tema å ta opp... Er det noen her som har erfaring med dette? Hvilke løsning i så fall.. Er det keiserens nye klær eller manna fra himmelen? Har det noe å si hvilken musikksjanger det er man jobber i?

[yhoyland]

Hadde vi ikke en tråd på dette et sted?

[Kroon]

Hei Ole Henrik

Jeg skrev en avhandlig på dette i våres.

http://www.davincistudio.no/dokumenter/ ... umming.doc

[mortenbrekke]

For over et år siden besøkte jeg Jan Erik Kongshaug i Rainbow Studios og han fortalte at analog summering gjennom sin Harrison-mikser ga langt bedre diskantoppløsning og nøyaktighet enn hva han fikk gjennom digital summering i Pro Tools HD. Dette gjaldt spesielt når han jobbet med mange spor.. (han snakket ikke om at analog miksing ga "varme", "farge", "vintage lyd" osv. slik andre her på forumet er opptatt av)

Etter dette møtet måtte jeg selfølgelig bruke alle sparepengene mine på et analogt summeringsoppsett, men jeg har selfølgelig ikke råd til harrison mikser, prism convertere og lexicon klanger, så jeg er litt skeptisk til hvor mye jeg tjener på analog summering.. (snart finner dere kanskje min speck linjemikser til salgs på musikkweb.)

Kroon, jeg klarte ikke å åpne avhandlingen din, gidder du å gi en annen link? Vil gjerne lese det du har skrevet.

[Borrmann]

hei,

Hva angår min generelle preferanse angående analog/digital summering så vil jeg for ikke ta opp for mye bånbredde på dette utmerkede forumet, men henvise til "ny mikser" tråden.

Har forøvrig også hatt en liten prat med Jan Erik(veldig hyggelig mann) om de tingene, hvor han ga utrykk for omtrent det samme som til morten.

Men jeg vil bare fortelle en liten historie om analogt og "dybde" i lydbildet.

Jeg fikk nemlig min aller første Mono-miksejobb her i forige uke.
En artist jeg har jobbet med på et par plater hadde på sitt bittelille kontor, med et par kinesiske billige kondensatormikrofoner og Pro-tools LE, satt all sin, tid, ressurser og ære i å spille inn en coverlåt av en 80-talls-artist, men i et komplett og rent Phil Spector anno 1960-arrangemet.

Dette inkludert alt fra rytmesesksjon til maracas, rørklokker, kor, strykere, blåsere, etc. etc.

Vi startet med å la det hele svømme i EMT-plate klang, bare for å komme oss unna hjemmestudio i 2008 så fort som mulig.

Deretter kopierte vi balansene til 1960-låta så godt som mulig.
Og vi kjørte sporene gjennom masse tidsriktige kompressorer, EQer og preamper. Studioet vårt har nemlig masse av den slags. Til analogmikser.


På dette punktet låt det fortsatt som opptak fra 2008 i et lite rom tatt opp i pro-tools, med noen gamle bokser her og der.

I og med at det var ganske tydelig "tape-saturation" på Spector-orginalen, antagelig fra 1/4-toms rørtapemaskin ping-ponget et par ganger, kjørte vi deretter miksen gjennom vår 1-toms 4-spors Studer J37 rørtapemaskin fra 1964, ikke en, men 2, og deretter 4-6-ganger.

Vi mistet en hel masse diskant og "cleanhet".

Det vi fikk var derimot en miks som plutselig hørtes 25-meter dyp og fullstendig 94,5% tidsriktig ut.

Det var det som kom som en overraskelse på meg, at analogmaskinen faktisk SKAPTE en dybdefølelse (Tunnelfølelse) i miksen som ikke var der til og begynne med.


Ikke noen dårlig kvalitet med analogt, det?

[Kroon]

Kroon, jeg klarte ikke å åpne avhandlingen din, gidder du å gi en annen link?

Hm, det var rart. Jeg får åpnet den helt fint herfra.

PM meg emailadressen din, så skal jeg sende en kopi.

[Kroon]

Det vi fikk var derimot en miks som plutselig hørtes 25-meter dyp og fullstendig 94,5% tidsriktig ut.

25 meter? Det er dypt det!

Ikke noen dårlig kvalitet med analogt, det?

Nei, absolutt ikke.

Det finnes jo ingen definitive svar på hva som gir dybdefølelse. Men jeg vil
tippe at tapet av diskant i kombinasjon med harmonisk forvrengning bidro
i ditt eksempel.

Begge fenomenene er jo "svakheter" ved systemet, dersom man går ut i
fra at båndspilleren ble bygget med "transparent" lydgjengivelse som ideal.

Det som er viktig, og som Jan Erik unngår å nevne, er at uansett hvor mye
bedre du liker analog summering og prosessering, så vil det ALDRI være
mer "perfekt", "nøyaktig", "rent" eller "mer høyoppløslig" enn digitalt.

Ja, vi liker effekten av støy, harmonisk forvrengning og crosstalk i analoge
kretser.

Ja, disse unøyaktighetene kan få lyden til å føles "dypere", "bredere",
"klarere", "varmere", "mer punchy" og til og med "mer høyoppløst".

Alle de tingene.

Men det betyr ikke at analog summering er mer transparent enn digital
summering. Det betyr bare at analog summering er full av potensielt
psykoakustisk euforiske effekter som ikke er til stede i digital summering.

Digital summering er perfekt summering.

Poenget er at mange av oss ikke liker lyden av "perfekt" noe som helst.

[Borrmann]

OK, da.
16 meter

Jeg tror du har helt rett i at det er frekvensavhengig komprimering, tap av diskant, og tilførsel av harmoniske overtoner som tilsammen utgjør den effekten. Det er jo ikke slik at lyden plutselig har blitt bedre fra et rent teknisk ståsted etter å ha blitt maltraktert på det groveste.

[G_Sun]

Jeg skrev en avhandlig på dette i våres.

http://www.davincistudio.no/dokumenter/ ... umming.doc

Fine saker du leverer Kroon. Kikket gjennom starten i avhandlingen din. Ofte er jeg ikke så "i hodet" når jeg leser. Er mere opptatt av om det er en følelse av balanse i det som uttrykkes -og det opplevde jeg i det du skrev.
For se om jeg leser hele senere (er jo mye å sette seg inn i..)
Går du på noen slags skole? Er det et forskningsprosjekt eller er det bare noe du er opptatt av på egenhånd?

[G_Sun]

Det som er viktig, og som Jan Erik unngår å nevne, er at uansett hvor mye
bedre du liker analog summering og prosessering, så vil det ALDRI være
mer "perfekt", "nøyaktig", "rent" eller "mer høyoppløslig" enn digitalt.

Tja.. Det har vært en del snakk på Sonar-forumet og fra Cakewalk at 24bit ikke summeres matematisk riktig. Har ikke helt satt meg inn i det, men (sjekker opp) .. Her er vell den kanskje mest aktuelle videoen:
http://www.youtube.com/watch?v=-9EeW9WhNWA

[hkh]

Lipa eller? Avslutningsoppgave?

Fin artikkel, må leses ferdig!

[Kroon]

Lipa eller? Avslutningsoppgave?

Ja, det stemmer.

[Kroon]

Det har vært en del snakk på Sonar-forumet og fra Cakewalk at 24bit ikke summeres matematisk riktig.

Det som kommuniseres i videoen er at 24-bit ikke summeres riktig i et
32-bit floating point system.

Pro Tools TDM, som Jan Erik og de fleste andre bruker, er ikke et 32-bit
floating point system.

Pro Tools TDM er et 48-bit fixed point system med en 56-bit akkumulator.

Jeg kan ikke uttale meg om eventuelle feil og mangler ved 32-bit floating,
annet enn at det virker usannsynlig.

Men jeg mener å ha tilstrekkelig oversikt over implementeringen av 48-bit
fixed point i Pro Tools TDM til å kunne si at det gir perfekt summering.

Det er forøvrig et avsnitt om dette i avhandlingen min.

[G_Sun]

Ok, er det noen som kan forklare meg forskjellen mellom et
"32-bit floating point system" og et
"48-bit fixed point system"
Jeg regner med begge kjører på en 32-bit platform.

[Kroon]

Dette blir forenklet, for temaet er ganske komplisert.

For oss er det egentlig ikke så stor forskjell på fixed og floating point. Det
er bare to ulike måter å utføre matematiske beregninger på.

48-bit fixed point har et absolutt dynamikkområde på 288 dB, dvs et helt
vanvittig headroom på 144 dB over 0 dBFS. I et system som recorder i
24-bit og summerer i 48-bit fixed point, slik som Pro Tools TDM, kan man
altså overloade miksbussen med 144 dB før den klipper internt.

32-bit floating point har et flytende dynamikkområde. Det betyr at systemet
kan representere et dynamisk spenn på 192 dB av gangen, men at disse
192 decibelene kan skiftes oppover og nedover i registeret etter behov.
Resultatet er at 32-bit floating point har et større effektivt dynamikkområde
enn det ville hatt om det var fixed point.

Begge systemene har styrker og svakheter.
Det er ikke slik at én av metodene er bedre enn den andre.

Når det gjelder digital summering så er det bare én ting som gjelder:
Miksbussen må ha nok bits til å håntere de voksende tallene som oppstår
når man legger sammen mange datastrømmer. Har miksbussen nok bits
(48-bit fixed point er et typisk eksempel på nok bits) så leverer den
perfekt summering.

Det er ikke vanskelig for en datamaskin å legge sammen tall.

Lesestoff:

http://www.digido.com/index.php?Itemid= ... e=articles

http://emusician.com/tutorials/emusic_daw_math/