Bare fase

[Sounderground]

På bakgrunn av innlegget til G_sun og de gode vibbene i forumet tenkte jeg å få en generell fase-diskusjon på beina. Selv la jeg

[Kroon]

Bør man ha et "fase-meter", gjøre hyppige tester av monokompatibilitet?

Helt enig i at fase kan være et forferdelig problem, særlig på trommer og
perkussive ting. En viktig ting er å passe på mikrofonplassering når man
tar opp, en annen viktig ting er å ikke ødelegge faseforholdene når man
prosesserer, klipper og mikser.

I DAW-software som ikke delaykompenserer (slik som Pro Tools LE) er det
forferdelig fort gjort å miste definisjonen i trommene når man bruker ulike
realtime-plugins på ulike trommespor. Pluginsene har jo forskjellig latency
og de forsinker trommesporene ulike mye. Dermed er det duket for kuk i
computeren og snusk i faseland.

Det du KAN gjøre dersom du har en trommeinnspilling med fungerende
faseforhold, og vil være sikker på at du ikke ødelegger det i miksen, er
å legge nøyaktig de samme pluginsene på alle trommespor. Bypass de
pluginsene du ikke bruker (i Pro Tools LE får du latency selv når en plugin
står i bypass). På den måten blir alle sporene forsinket like mye, og du
slipper faseforskyvninger internt i trommene. Det at HELE trommesettet
kan bli litt forsinket i forhold til andre elementer i miksen er ikke så farlig;
du trenger ikke å legge samme plugins på alle sporene i miksen.

Pass også litt på routing internt i DAW-mikseren. I noen systemer får du
latency når du sender et spor til en buss, og lengden på latencien kan
variere med buffer-settinga. Du må egentlig bare høre etter.

Til syvende og sist synes jeg at ørene fungerer best når det gjelder fase.
Det er individuelt, men et meter hjelper egentlig ikke meg så mye.

Mitt beste triks i miksen er følgende:

Dersom du mistenker at du har rotet til fasen i trommeopptaket ditt, ikke
prøv å finne problemet ved å høre på mange spor samtidig. Lytt kun til to
og to elementer av gangen, f.eks sett overheadene og skarpen opp mot
hverandre i solo. Lytt etter om lyden er full, solid og definert.

Skift så polaritet på skarptrommesporet og merk forskjellen. Mer eller mindre
solid? Det kan lønne seg å fjerne eventuelle høypassfiltere mens du gjør
dette. Du er nemlig ute etter den polariteten som gir mest bass i miks med
overheadene. Mye bass er et sunnhetstegn; spor med problematisk
faseforhold kansellerer gjerne ut lave frekvenser.

Når du gjør dette, bytt mellom vanlig stereo og mono i én høyttaler.
Sistnevnte er kjempenyttig! Prøv og du vil skjønne hvorfor.

Husk at et polaritetskift bare snur fasen 180 grader. Det er ikke et perfekt
verktøy for å finne det beste forholdet i tid mellom to spor. Men det er
raskt og enkelt.

For større kontroll, prøv å forskyve et av sporene i tid. Vi snakker små
forhold. Noen få millisekunder kan gjøre drastiske forskjeller.

[G_Sun]

Jeg leser og lærer...

[yhoyland]

Finfin post Jonas!

Et lite "fasesikkert" triks:
Ved opptak kan det være nyttig å notere seg avstander mellom mikrofoner (f.eks. på trommer kan du måle avstand til alle mikker fra skarpmikken).

Når du mikser legger du inn delays på alle andre spor enn skarp.

Én meter avstand tilsvarer ca 3 millisekunder tidsforskjell;

0.5 meter =1,5 ms
1 meter = 3 ms
2 meter = 6 ms etc.

Prøv og se om dette er noe du føler det er vits i å bry seg med. Noen ganger opplever jeg at slike justeringer gjør kjempestor forskjell, andre ganger ikke. Spesielt nyttig i en travel og "tight" mix der du ikke har mye plass til overs.

[Kroon]

Én meter avstand tilsvarer ca 3 millisekunder tidsforskjell

Dette fantastiske stykke kunskap kan vi benytte i flere sammenhenger:

- Hvis du spiller inn bass på to spor, et DI og et mikrofon:

Prøv å forsinke DI-sporet med 0,5-2 millisekunder for å kompensere for mikkens
avstand til kabinettet (ofte 15-60 cm).

Plutselig låt bassen bedre.

[Borrmann]

Snublet akkurat over dette forumet, og må si jeg er imponert over å finne et sted med så godt signal støyforhold.
Har vært innom lydforum, og i den grad det finnes signal der, så er støyen omtrent like langt etter som på en ståltrådopptaker fra 30-tallet.
Det var jo igrunn den egentlige grunnen til å poste, men når jeg først har gjort det, kan jeg jo slenge inn et par praktiske tekniker jeg ofte bruker for å få ting i fase trommemessig.

Absolutt fase fra start til slutt vil tilsi at en basstromme beveger luft mot mikken, dette resulterer i et + signal som så beveger høyttaleren mot deg.
Skarptromme eller en overheadmic oppfatter tilsvarende et minus signal når trommestikken treffer skinnet.

Hvis jeg bruker dette som utgangspunkt og fasevender på preampene de kanalene som oppfatter lydkilden først på vei bort, så har det vist seg at jeg har et utgangspunkt som sjeldent trenger å manipuleres noe særlig ytterligere. I tilegg til dette har jeg da som oftest begge overheadene like langt fra både stortomme og skarptromme slik at disse fremtrer i senter panoreringsmessig.

Stort sett de eneste spørsmålene som da melder seg er om overheadene er i fase med skarptrommemikken. (som regel er den det.)
Og om gulvtammen er det. (som regel er den det også.)

Når det gjelder DI bass vs. Micbass er det faktisk overraskende vanlig at gitar/bassforsterkere generer et polaritetsvendt signal. Hvis man aligner disse i tid uten å snu polariteten på det ene signalet kan man derfor ofte ende med noe helt merkelig.

Selv om man passer på tidsmessige faseforhold mellom ulike lydkilder kan det altså fortsatt være vel verdt å konsultere seg med fasevenderen!

Jeg har forøvrig begynt å bruke en ganske morsom teknikk til opptak av strykekvartetter. Jeg er kjempefornøyd, så derfor må jeg bare slenge den ut her.

Disse blir plassert i en tett sirkel rundt et par med Coles 4038 i Blümlein.
Baksiden eller fremsiden på hver mic. peker direkte mot hver stryker.

Paret er satt svært lavt(I høyde med mageregionen til strykerne.)
Dette låter forsåvidt kjempefint men har også et par finurlige fordeler.

I utgangspunket vil altså de to strykerne som sitter rett mot hverandre, (den ene på fremsiden av mikken, den andre på baksiden)
havne på samme side av stereobildet.

Man kan selvfølgelig bytte høyre og venstreside i panoreringen for å flytte på hvor det høres ut som de kommer fra.
Men det morsomme er at når man bytter fase på den ene stereo siden,
får man et signal som er like mye i fase hva angår strykelyden.
Men fargingen mellom de to mikkene og romlyden forandrer fullstendig karakter. Man får helt andre frekvenser som stikker seg frem i romlyden.



Dette er effektivt hvis man skal overdubbe flere stryketakes over hverandre med de samme musikerne på de samme instrumentene på samme sted.
For oss som har et svært lite opptaksrom er denne teknikken altså effektiv både for å unngå
-akkumulering av "smårom-lyd" gjennom å bruke masse mikker.
-Akkumulering av "smårom-lyd" gjennom stereopar som må være langt ifra kvartetten for å oppnå balanse
-Akkumulering av "smårom-lyd" gjennom å kunne variere romlyden fullstendig i overdubs slik som skissert over.

Tenkte bare jeg skulle slenge ut dette som takk for et fint forum! (jeg vet det er flere enn meg som sliter med gode ensemble opptak i rom på mindre enn Rainbow-størrelse.)

[Kroon]

Takk for en kjempebra post, Borrmann!

[yhoyland]

Supert! Spennende.... dette må prøves.

[Ole Henrik]

Veldig veldig lurt;)

[Sounderground]

Borrmann! -Vær hilset, dette var spennende saker.

Takk for mye god tilbakemelding. Noen nye og noen gode gamle triks. Jeg vil nødig problematisere eh, problemet, men Jonas og Yngve; dere er altså villige til å

[Kroon]

[quote]dere er altså villige til å

[yhoyland]

Ja nå er jeg spent på hva jeg har glemt!

[Sounderground]

Her må jeg få rydde litt. Ikke meningen å tilegne deg/dere standpunkter dere ikke står for. Videre håper jeg at jeg ikke oppfattes som en

[Kroon]

Er jeg helt avsindig på jordet og uten gangsyn?

Hehe, nei det tror jeg absolutt ikke.

Dersom man har ambientmikrofoner 4 m fra trommesettet og etterpå trekker disse sporene frem til felles start med de andre mikrofonene så mener jeg at man da mister deler av poenget med den forsinkelsen ambintene representerer.

Helt enig. Jeg snakket egentlig ikke om ambiensmikker, men om å
kompensere for faseforskyvninger som skjer når man bruker plugins.

Når man vender fasen 180 grader så forskyver man vel ikke signalet i tid?

Nei, det er helt riktig. Fase og polaritet er to forskjellige ting. Men
begge kan brukes for å endre faseforholdet mellom to mikrofoner.

Derav skulle jeg mene at utfasing handler om hvordan lydbølgene oppfører seg i forhold til hverandre og at to mikrofoner som ikke står på linje likevel kan være i fase.

[kverulering] To mikrofoner kan aldri være 100% i fase på alle frekvenser,
selv om de står på linje.

For at to mikrofoner skal kunne være perfekt i fase må membranene
okkupere samme fysiske stykke univers. Og det er jo umulig. [/kverulering]

Når vi snakker om fase er det viktig å huske at lyden har mange frekvenser.
Det blir for enkelt å tenke at "lyden som helhet" er i fase eller ikke:
Samtlige frekvenser vi aldri være i fase samtidig. To mikrofoner som ikke
står på linje kan være i perfekt fase på enkelte frekvenser, men vil være
mindre i fase, eller helt ute av fase, på andre frekvenser.

[quote]Når dette problemet oppstår trodde jeg at det handlet om at lydbølgen kansellerer seg selv ved at den når den ene mikrofonen i sitt

[bogus]

Jeg må benytte anlednigen igjen til å skryte av dere og dette forumet.. Det er gull verdt!